Почему получается у оркестра?

Hide all replies | Show all replies Original topic
27 Dec
Почему получается у оркестра?
входить до порталу "Простір злагоди"
#prostir#Ukraine
Слушая слаженную игру симфонического оркестра
10 Oct
Taras Plakhtiy Є кращі приклади - бізнесова кампанія, військові підрозділи на парадах. Трагедія спільного полягає не у нездатності до колективної діяльності, а у неможливості досягнути колективного блага великою групою людей у контексті нерівномірного перерозподілу результатів колективної діяльності - їх спільного ресурсу на користь активних малих груп, що усвідомили власний інтерес.
10 Oct
А хіба випадок окремих людей навіть в невеликому колективі не є подібним до малих груп в великих колективах?
17 Nov
Хорошая аналогия — джем-сейшн:
В джем-сейшне музыканты ловят подачи друг друга, подхватывают их и выходят на новые асоциативные темы. Здесь нет сольных бенефисов, здесь не каждый сам за себя, а во имя выхода на новые высоты фантазии всех. Этой высоты полета смыслов и не хватает все еще землянам...
, думаю – а как это у них получается? А где же «трагедия общего» или пресловутая «моя хата с краю», или «Где два казака – там три гетмана»?
Как же это несколько десятков человек, украинцев, умудряются все вместе делать одно дело? Ответ простой:
1. Они имеют способность и желание играть.
10 Oct
Дмитрий Мурин Я бы сказал: Первое - любить. Музыку и своих партнеров, по крайней мере, уважать их.
2. Они 15 лет учились играть на своих инструментах.
26 Jun
Виталий Манько писал про Кличко, но к нашей теме это отлично подходит:
"А путь к победе – через доведение себя до уровня ПРОФЕССИОНАЛА."
3. Они 15 лет учились играть ансамблем.
10 Oct
Сергей Назарчук Чем выше профессиональные и коммуникативные качества "оркестрантов", тем меньше времени им надо, чтобы стать настоящим оркестром. Но, зачастую, великолепный профессионал не может играть в оркестре - он солист по натуре. Но он может играть С ОРКЕСТРОМ. А хороший оркестр, как правило, состоит из крепких профессионалов и крайне редко - из "звезд"...
10 Oct
Татьяна Веселова Правило 10 000 часов никто не отменял. :)))
10 Oct
Юрий Макогонюк А в основе оркестра профессионалов способность повести за собой любую игру, чутко прислушиваясь к заданному ритму и мелодике каждого да отчётливо зная при этом свою личную партию. И я бы не сказал, что у нас нет профессионалов
11 Oct
Вы знаете профессионалов способных "играть" ансамблем?
17 Oct
Это АРХИправильное замечание, что нужно делать разницу между солистами и командными игроками - для них система должна делаться по разному, и насколько я могу видеть, сейчас украинская система сделана под суперярких солистов, но такая система может работать только на отдельные акции (булавочные уколы), в то время как нужно работать по полщадям. Проблема в том, что суперярких солистов по определению мало.
. У нас нет своей объединяющей всех нас игры.
4. Они чуть ли не каждый день репетируют уже этим коллективом.
10 Oct
А второе - быть профессионалом, или по крайней мере иметь огромный опыт как индивидуальной так и своместной игры. Иметь, так сказать, глубочайшую культуру совместной игры - причем одновременно всеми музыкантами
10 Oct
Виталий Манько писал про Кличко, но к нашей теме это отлично подходит:
"А путь к победе – через доведение себя до уровня ПРОФЕССИОНАЛА."
10 Oct
Сделай себя инструментом своей победы:)
5. У них качественная партитура
10 Oct
Александр Крукович Не учли ещё одного...5. Партитуру им писал автор или группа лиц....
10 Oct
Да, чаще так, хотя слушателей это волнует меньше всего. Им важен результат.
12 Oct
Они слышат друг друга. Как у футболистов - "видеть поляну". Музыкант в оркестре не слепо следует партитуре, но смотрит на дерижера и слушает весь остальной оркестр.
А если бы было, как это происходит в нашей общественно-политической жизни – вот это была бы какофония!
8 Oct
Игорь Филиппов Конечно. Тут, в ФБ, два человека договориться не могут, а мы мечтаем о всеобщем единении. Что не страница, то проект новой организации. Цель вроде одна, а дорог к ней ведущих, немерено.
12 Oct
Думаю, что с какой-то точки зрения, то, то "происходит в нашей общественно-политической жизни" - это тоже музыка, но она не соответствует нашему вкусу. Мы хотим другой музыки.
18 Oct
Да, кстати, строго говоря музыка бывает разная.
18 Oct
тот, кто умеет играть, - может сам выбрать, что и с каким оркестром играть
- Бывает четкая, строгая, математичная и гармоничная (от слова гармония) предсказуемая - пошедшая от Баха, и есть более позднее изобретение - не помню к сожалению кто именно считается основоположником добавления в строгую гармонию Баха хаоса.
Что касается того, какой мы хотим музыки, а не факт что мы сами знаем.
И не важно, что произведения есть гениальные, и не важно, что даже и дирижер хороший объявится - все равно, не умея играть – ничего не выйдет.
Наконец, обещанный позитив: в Украине много замечательных оркестров, значит - таки можем.
Но, для того, чтобы сыграть как оркестр - надо стать такими же профессионалами в нашем ОБЩЕМ деле.
Отчет по обсуждению
17 Sep
  • СМЫСЛОВАЯ часть
    26 Jun
    Симфонический оркестр является хорошим примером успешной совместной деятельности нескольких десятков людей, причем людей, отличающихся между собой по своим качествам и возможностям.
    17 Sep
    еще лучше - джазовый "джем"
    Создание оркестра возможно только при высоком профессионализме всех участников и их общей заинтересованности в результате.
    Профессионализм достигается длительным обучением и постоянными тренировками людей, обладающих соответствующими качествами и высокой мотивацией к избранной деятельности.
    Аналогичный способ можно применить и для формирования элиты, и для объединения разрозненных сил Гражданского общества.
    Путь к победе – доведение себя до уровня ПРОФЕССИОНАЛОВ в:
    • умении договариваться (компромис, консенсус);
    • организации совместных действий;
    • общественно-политическом строительстве.
    Для достижения уровня ПРОФЕССИОНАЛОВ необходимы:
    • интенсивное обучение (все формы) группы добровольцев
    • постоянное включение в общественно-политическую жизнь страны (опыт)
    Причины, обуславливающие необходимость указанного метода:
    • высокая сложность поставленных задач
    • отсутствие специалистов
    • отсутствие достаточного опыта такой деятельности
    • необходимость объединения усилий для получение мощной силы
    • нарастающий развал экономики и управления (фактор времени)
    • общественный запрос на таких специалистов (в том числе и для местного самоуправления)
    • большая раздробленность и множественность идей, проектов, организаций (распыление сил)
    Указанные сложности:
    • малое количество добровольцев;
    • сохранение мотивации
    • недостаток в преподавателях и тренерах
  • ОРГАНИЗАЦИОННАЯ часть
    26 Jun
    • Сюда перенесены (и первично структуризированы) мнения участников разных групп ФБ .
    • Наполнение этой группы шло естественным путем (по ссылке) - никто не был добавлен или приглашен персонально (за исключением инвайта Э.Курганскому)
    • персональное стимулирование участников не применялось (кроме предложения технической помощи)
    • из ФБ переносились только высказывания, относящиеся к теме
    • по ходу общения старался не прибегать к реструктуризации и удалениям текста
  • УЧЕБНАЯ часть
    11 Oct
    Чему научились:
    • часть участников познакомилась с сервисом;
    • опробована возможность объединения "постфактум" обсуждений в разных группах ФБ по одной теме;
    • часть участников попробовала распределенное комментирование
    Основные ошибки:
    • я переносил комментарии из ФБ сюда напрямую, в результате сервис не справился с таким обилием внутренней разметки ФБ (из-за чего контроль над частью документа был утрачен) - надо делать через промежуточный простой текстовый редактор;
      26 Jun
      перенос по одному комментарию (включая ссылку на автора) - потом применял свободно и напрямую, без отрицательных последствий.
    • тема не выбиралась специально;
    • персональные приглашения не использовались
    • части участников было очень трудно переключиться со стиля ФБ (продвижение своих идей) на обсуждение общего вопроса;
    • с непривычки, контекстная реплика ("блип") на часть комментария применялась мало.
    • часть участников огранилась ролью наблюдателей
Тезисы
26 Jun
  • Смена Системы - сложная задача
    8 Nov
    Еще Гамлет предложил Полонию сыграть на флейте...
    У нас же пока бытует мнение, что смена Системы, реформация страны - вещи более простые, чем та же игра на флейте.
  • Надо менять себя
    8 Nov
    Дмитрий Мурин упираемся в то, что так известно - начни менять себя, люби себя и других. Тогда научишься общаться с другими. ТОгда возможно и удастся создать серьезнЫй коллектив.
    Презентацию "Синергетической Украины" видел? Очень неплохо проработано и интересно может получится
    8 Nov
    Но менять себя никто почти никто не хочет и не собирается.
    "Синергетическую Украину" я, конечно, видел. Но если никто не умеет играть - нет смысла выбирать партитуру - гарантированно не получится ничего. Как ни крути - а надо сперва играть научится.
  • Пункты 1 - 4 есть необходимыми условиями
    8 Nov
    Возражения
    Юрий Федоренко пункты 1 и 2 суть необходимые и достаточные.
    Почему? потому, что нам нужно исполнять Новые произведения, а "симфонический оркестр" - это повторение пройденного, музеефикация былых достижений, перформанс из прошлого, который сегодня прекрасно заменяется качественной записью... А вот за аналогию джаза - спасибо.
    Если собирается надцать человек, каждый со своим 15 - 30 летним опытом, договариваются о теме и начинают творить общее произведение, слушая партии других и добавляя из своего опыта те, що пасує - то вот тут вероятность создать новое ценное - достаточно высока!
    8 Nov
    если я хочу начать играть на флейте, не говоря уже про джазовые импровизации, то весь мой 40-летний опыт - мне в этом, к сожалению, не поможет.
    Пункты 1 и 2 - не достаточны (можно спросить у любого профессионального музыканта).
  • Необходима система
    8 Nov
    Сергей Сергеев Не спорю, что важны знания и опыт совместной деятельности. Но я скажу, что они как-бы вторичны - должна быть СИСТЕМА, которая ПОСТОЯННО дает людям знания и опыт совместной деятельности.
    И такая система существует и уже СОТНИ ЛЕТ - это британская система местного самоуправления. Близкая система та, которая описана в Европейской Хартии местного самоуправления.
    - В этих системах частные собственники в первую очередь ЗЕМЛИ и конечно-же инфраструктуры и недвижимости, взаимодействуют между собой и как частные собственники, и в то же время они почти НЕПОСРЕДСТВЕННО управляют СОВМЕСТНОЙ собственностью через совет громады и выборные исполнительные органы. Плюс, соседние громады могут договариваться между собой о сотрудничестве - например логично что когда между соседями проходит река, то им есть смысл договориться ВМЕСТЕ строить мост. И эта система эффективно действует.
    Естественно, этой системе очень тяжело развить взаимодействие на уровень выше области, поэтому ВСЕ крупные нормальные государства ФЕДЕРАЦИИ, в которых большинство субъектов маленькие, по размерам не сильно превышающие одну область.
    Ну а за счет того, что в системах с развитым местным самоуправлением 90% вопросов решаются на уровне местного самоуправления, уже федеральной власти остаются стратегические вопросы и внешнеполитические вопросы, и это очень сильно понижает потребный уровень квалификации власти и потребные власти ресурсы.
    8 Nov
    Мне не понятна фраза: "сильно понижает потребный уровень квалификации власти"
    8 Nov
    Когда Вы едете за рулем автомобиля, Вы не думаете как работает двигатель внутреннего сгорания, Вам не нужно знать как происходит химическая реакция сгорания бензина, Вам не нужно знать как оптимально организовывается топология дороги - у Вас есть руль, три педали и рычаг переключения передач, и Вам нужно знать ТОЛЬКО как использовать эти пять органов управления чтобы привести в движение автомобиль и им управлять.
    8 Nov
    Применение любого опыта возможно только при условии смены власти. Смену власти необходимо провести в конституционный способ. Т.е. через выборы. Для того, чтобы в процессе выборов получить ожидаемый результат (нужного лидера и его сплоченную команду), нам всем необходимо выработать единую программу реформ, с которой кандидат пойдёт на выборы и выиграет. Выиграет по тому, что эту программу ожидает от него народ. Значит народ должен знать эту программу и быть готовым к возможным материальным жертвам. А народу эту программу должна дать группа единомышленников, разработавшая её. Создать структурную схему выполнения по приоритетам.
    Для этого каждый участник группы должен для себя понять, что он работает не для собственного блага (Типа, а вдруг пригласят во власть), а во благо всего народа. Вспомним О Любомире Гузаре, Серафиме Соровском и сотнях других духовных деятелях, которые занимались просветительством народа и ничего не ждали для себя.
    8 Nov
    Суровая правда жизни состоит в том, что один человек ничего не значит в этом мире - значит только группа людей.
    И вот тут возникает такая проблема, что подавляющему большинству людей не интересно как живут ЧУЖИЕ люди далеко от него. Поэтому если рассчитывать на АСБСТРАКТНОЕ большинство - будет извините г-но.
    Совсем другое дело, когда человек ставится в ограничения - что его действия влияют на его НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ СОСЕДЕЙ - в этом случае он ВЫНУЖДЕН думать, потому что ситуация НЕабстрактная - ссориться с соседями даже если на них наплевать всё равно не хочется.
    Вот из этого получается эффект от местного самоуправления.
    А уже когда местное самоуправление работает, оно может расти - несколько громад могут делать совместные проекты, и в принципе эта система может расти неограниченно высоко, даже до уровня управления страной, но наиболее эффективно когда таким образом управляется небольшая территория примерно как один город с областью (см Сингапур).
    А в случаях когда страна большая - делается федерация - особенно впечатляет пример Японии, у которой было ДВЕСТИ префектур.
    8 Nov
    Да, здесь тоже необходимо умение договариваться, умение действовать сообща - это просто еще одна точка приложения.
    8 Nov
    Начинать нужно с определений - у англичан ВМЕСТО понятия местная власть используется местное самоуправление, то есть источник власти ГРОМАДА, а НЕ сельсовет/райсовет/облсовет/etc.
    Во вторых, громада ДЕЛЕГИРУЕТ власти некоторые права, а СОВСЕМ не наоборот.
    В третьих, хотя у британской системы есть огромный недостаток - она не формализована в виде законов, но есть ОЧЕНЬ похожая система - Европейская Хартия Местного самоуправления, и мало того - Украина даже УЖЕ ратифицировала эту Хартию, и в принципе теперь план минимум ПРОСТО СЛЕДИТЬ, чтобы власть НЕ искажала определения Хартии, а СОБЛЮДАЛА их и постепенно вводила соответствующие законы. - Просто элементарно бить в набат и кричать везде, когда хартия нарушается.
    8 Nov
    "битье в набат" уже научились игнорировать - "собака лает, караван - идет". Чтобы потребовать чего-либо надо иметь силу воздействовать, если требования не будут выполнены. Здесь опять необходимость объединения до уровня, когда требования невозможно игнорировать.
    8 Nov
    Просто большинство людей путает _реальное_ битье в набат с "революцией по плану", причем в обе стороны.
    - Конкретно Вы, насколько я понимаю тут имеете в виду что люди вдруг встанут и пойдут, без _систематической_ подготовительной работы - естественно, так никто не пойдет, потому что есть общий информационный шум, кстати нормальный для демократии, и необходимо послать сообщение так чтобы оно действовало сильнее шума. Это совсем не значит тупо вбросить миллиарды - есть более эффективные методы.
    Другая крайность считать, что можно "20 лет учить ишака говорить", то есть заниматься бессмысленной деятельностью, и рассчитывать что людям будет это интересно и они в нужный момент поднимутся и пойдут.
    План максимум - создавать громады, проводить ликбез, зачем нужны громады, почему они хороши.
    8 Nov
    Думаю, что нужно начинать разговор
    8 Nov
    Игорь, мы уже ведем разговор
    8 Nov
    Вижу. Но и предлагать что-то надо тоже? Или ...
    8 Nov
    Мы не заканчиваем на этом разговоре, но для новых разговоров будем создавать новые топики. Туда естественно прийдут и другие люди, которых интересует именно, скажем, ОС.
    А этот разговор мы будем сегодня заканчивать - я подготовлю до вечера отчет.
    с создания независимых органов самоуправления. Тут я согласен с Serge Sergeev. Создание ОС есть основа всех реформ. Есть наработки:
    8 Nov
    Мы сейчас рассматриваем то, что может быть сделано НАМИ сейчас в Украине. Если есть мысли, как можно воспользоваться нам опытом англичан - прошу!
  • Учиться компромиссам
    8 Nov
    Сергей Сергеев искусство совместной деятельности состоит в том, чтобы уметь обменять выигрыш другого участника в чем-то одном, на выигрыш для себя в чем-то другом
    Ну то есть попросту - в одном вопросе я чего-то уступаю, за то что в другом вопросе МНЕ уступают.
    8 Nov
    Если быть конкретным, надо с уважением относиться ко мнению оппонента и стараться найти зерно в его предложениях.
    8 Nov
    См выше мое замечание насчет пределов применимости местного самоуправления - оно и НЕ претендует на вселенскую или даже всепланетную власть, но дороги, школы, канализация, землепользование, местная полиция, местный суд, это МЕСТНЫЕ вопросы, которые затрагивают МИНИМУМ участников, но которые тем не менее решают АБСОЛЮТНОЕ большинство вопросов жизненно важной инфраструктуры, и позволяют нормально жить даже когда стратегические вопросы уровня страны не очень хорошо решаются.
    8 Nov
    "обменять выигрыш другого участника в чем-то одном, на выигрыш для себя в чем-то другом" - это компромис.
    Когда участников много - торги могут длится бесконечно.
    8 Nov
    Второй момент, что местное самоуправление это ПРАКТИКА совместной деятельности, которая позволяет человеку практически с детства учиться компромиссам, а уже если есть желание - расти дальше на уровни выше.
    8 Nov
    Да, местное самоуправление - это тоже школа взаимодействия, но оно слабо развито. А чтобы его развивать - и надо уметь (если не умеешь - учиться) договариваться и взаимодействовать.
    8 Nov
    Сергей, я не знаю ничего проще местного самоуправления
    8 Nov
    всегда то, что лично умеешь делать, кажется простым. Если бы это было так просто для всех - у нас бы было лучшее в мире местное самоуправление. Но этого пока нет.
    8 Nov
    Сергей, а кто пробовал? - Я лично пока могу на пальцах ОДНОЙ РУКИ пересчитать действительно серьезные пробы самоуправления в Украине, а всё остальное самоуправлением не является.
    8 Nov
    Я не умею играть на скрипке - поэтому не пробую играть в оркестре.
    , если мы конечно рассматриваем реальность а не виртуальность (вчера слышал хороший пример - "качаться вконтакте", ну вобщем все поняли).
    Но это конечно повод для остальных дать свои примеры.
  • Необходимость идеологии
    8 Nov
    Стесин давным давно предложил
    8 Nov
    и что насчет реакции на предложение?
    пройти ДВУМЕРНЫЙ тест на политические взгляды и поделиться в группы по общему квадранту и начинать работу с этих групп.
    8 Nov
    Игорь Филиппов Тут нужна выработка общей идеи, потом, на основании этой идеи, выработка общей стратегии: Что во-первых, что во-вторых и что в третьих. Есть приоритеты, а есть более отдалённые проекты.
    Так вот, пока мы не будем иметь единую идеологию, мы никогда не разработаем единую стратегию.
4 Apr
  • игра на сцене — только результат
    4 Apr
    Игра оркестра на сцене - это витрина. Но ею суть и жизнь оркестра не заканчивают, как и суть феномена их слаженности. Сцена и концерт - вершина айсберга. А ниже ватерлинии - конфликты, любимчики и нет, кого-то выгоняют и меняют на других, всех держат в узде и подчиняют 2-м вещам - партитуре и ее интерпритации дирижером. И т.д.
    Словом, можно, конечно, смотреть стирильно на игру оркестра, полагая, что сценическая игра и есть его жизнь. Тогда как игра - результат этой жизни (подводной ее части), а не наоборот.
    Поэтому спрашивая об оркестре и беря за основу его сценическое пребывание (когда для этого уже все отлажено) - о чем, на самом деле, вопрос? Понимаем ли мы его сами, подспудно выводя его за эталон действия? Я бы еще понял джаз-оркестр...
С чего начать?
26 Jun
  • начать тренироваться
    8 Nov
    Павел Себастьянович Сергей, есть предложение начать тренироваться. Ведь для того, чтобы публикуемые интеллектуалами идеи воплотились - нужна сила, способная прийти к власти. Это задача, которую надо решить. С чего, на Ваш взгляд, надо начать?
    8 Nov
    Перечислять, для обсуждения, сегодняшних политиков будем?
    8 Nov
    Если наша задача - научиться взаимодействию, то для чего нам обсуждать сегодняшних политиков?
    Или у них есть чему поучиться в смысле взаимодействия?
    8 Nov
    Да. "Свобода". Не в смысле идеологии, а в смысле взаимодействия. УДАР тоже подойдёт.
    8 Nov
    У Павла Себастьяновича прозвучало: "...нужна сила, способная прийти к власти.". Никто из нас не имеет общенациональной известности. Разве что известны в интернете. Кто-то должен вести людей с одинаковой идеологией или мы сами создав такую силу, выделим из своих рядов лидера, которого не будет знать страна?
    Есть наработанные идеи, которые необходимо отшлифовать, достигнув по ним консенсуа и предложить к очередным выборам президента такому кандидату, который их примет сердцем и даст гарантии реализовать, в случае победы на выборах. Кроме того, у такого кандидата должна быть сильная команда, которая тоже примет эти идеи. Так, как это было у Саакашвили.
    8 Nov
    Если мы ставим задачу "научиться договариваться" - то здесь не имеет значения ни способность прийти к власти, ни известность, ни идеология (так же как все эти качества не важны для реального оркестра).
    Но, не умея договариваться - все эти качества бесполезны.
    8 Nov
    Бесспорно, это главное. Но создавание лидера под идею, по которой достигнут консенсус среди группы, необходимо. Без прихода к власти новой волны, с новой идеологией, не будет реформирования страны. Ведь конечная цель новая Украина с Европейскими стандартами.
    8 Nov
    Я поделюсь своим профессиональным опытом (по продвижению бизнесов):
    1. Отбросить все, что ты знаешь по теме (даже если предыдущее исследование было на ту же тему)
    8 Nov
    И что получается?
    8 Nov
    Получается непредвзятое объективное исследование.
    8 Nov
    Послушайте, Сергей. Я нахожу противоречие в Ваших словах. Какое может быть непредвзятое объективное исследование, если Вы отбрасываете, как Вы пишите:
    "Отбросить все, что ты знаешь по теме". Значит приходится проводить собственный ликбез
    8 Nov
    Очень точно - приходится каждый раз проводить собственный ликбез. Сейчас бизнес даже у двух продавцов продающих один товар может очень сильно отличаться (один из них не продаст ничего - другой будет процветать - и все из-за разричия в их "одинаковом" бизнесе).
    . Начиная с вопроса - А что такое бизнес?
    2. Делать новое исследование "с нуля".
    Это необходимо потому, что личные установки сразу задают "коридор", за пределы которого очень трудно выйти, а именно за его пределами и находятся уникальные для каждого случая возможности.
    8 Nov
    Это если бизнес разносторонний.
    8 Nov
    даже если это просто продажа одного изделия
    8 Nov
    Тем более. Налажены каналы поставок, сбыта (если сбыт не в розницу на базаре). Какой же это нуль.
    8 Nov
    Это не нуль - это минус. Прошлый опыт (в других условиях) мешает получить новый опыт (в текущих условиях) - и в этом очень большая психологическая проблема для людей, которые занимаются этим бизнесом 20 лет и знают его от и до, но они ничего не знают про новые условия.
    8 Nov
    А мониторинг? Какой бизнесмен без умения проведения мониторинга?
    8 Nov
    99% бизмесменов не могут (не умеют) провести мониторинг в постоянно меняющемся интернете. Вы же видите, в Риззому многие зайти не могут :(
    8 Nov
    Мне тоже сложно тут работать из-за англоязычного интерфейса.
    8 Nov
    Обучение - это всегда сложно. Мой учитель йоги говорил, что надо делать только те асаны, которые делать сложно, а те, что хорошо получаются - можно уже не делать.
    Но если налажена технологическая часть бизнес-системы, то начинание с нуля только повредит.
    8 Nov
    продвижение не касается технологической части - только реализации, спроса, конкуренции
    8 Nov
    Все эти функции отлажены в процессе становления бизнеса, а потом корректируются в силу изменения обстоятельств.
    8 Nov
    нет таких корректировок, чтобы из струйного принтера сделать лазерный.
    8 Nov
    Я и говорю, что технологии должны быть отлажены на какой-то период. Смена технологии - смена идеологии.
    8 Nov
    Сейчас срок до новой технологии измеряется месяцами (вот такой период короткий).
    8 Nov
    Это говорит о том, что наработаны соответствующие технологические связи, которые являются базовыми (стартовыми) для скорейшего обновления парка. Конкуреция - двигатель, ускоритель. Плюс современные технологии, дающие возможность перевооружения этого парка. Гибкие системы.
    Но это вроде как инфраструктура, окружающая человека и его жизнь. Она коллосально влияет на его сознание и мировоззрение. Но существует ещё программа, генетический код, который программируется не в момент (хоть и это возможно в наше время), а многими десятилетиями, веками. Вот эти программы и влияют на изменение нашего сознания (вернее тормозят его быстрое изменение). В быту мы называем это консерватизмом. В этом-то и кроется причина невозможности быстро склонить на свою сторону оппонента, даже если приводите убедительные доводы.
    8 Nov
    Мы ушли немного в сторону.
    В производстве смена идеологии тянет за собой смену технологий. В политике смена идеологии разрушает систему государственности. Если кто-то не знает что делать, значит должен заняться ликбезом и выбрать для себя идеологическое направление. Если есть желание что-то оставить после себя.
    Я был хорошим конструктором и не увлекался политикой. Сейчас перестал быть конструктором, увлёкся политикой. Но, чтобы не предстать перед обществом невежественным политиком, пришлось ликвидировать свою безграмотность в вопросах государственного устройства. Изучал литературу, ходил на лекции к известным специалистам. Жизненный опыт и специальность тоже пригодились. Ибо технология - она и в Африке технология. Всё заключено в закономерно текущем процеесе. Даже в природе.
    Переговоры с новыми партнёрами, согласен, нужно вести каждый раз "с нуля", ибо у разных людей разная психология и взгляды.
    Конечно, если бизнес основан на дизайн-проектах, то каждый раз, если не с нуля, то с учетом пожеланий клиента. Но наработки остаются.
    8 Nov
    Увы, это касается статических систем прошлых веков. Сейчас все меняется гораздо быстрее.
    8 Nov
    Да. Но методики сбора, обработки информации одни и теже. Клиентов оставим за скобками.
    8 Nov
    Методики сбора в основном остаются, но только в основном - и это мой бизнес, а не бизнес клиента.
    И они-то предлагаются в первую очередь.
    Зачем говорить про лидера, под неизвестную пока идею - ведь разные идеи будут предъявлять разные требования к лидеру, к его необходимости, к его требуемым способностям, возможностям и т.д.
    8 Nov
    Не думаю, что этот вопрос - утверждение, исходит от простого не согласия
    8 Nov
    Игорь, я привык не иметь своих фиксированных идей, а стало быть, не могу быть изначально согласен или несогласен.
    8 Nov
    Это называется менталитет. О чем же мы тогда ведём разговор?
    8 Nov
    Менталитет - это как раз приверженность конкретным идеям
    8 Nov
    Не только. Это нежелание выйти за черту, очерченную собственным сознанием. Как говорил известный восточный философ Ошо: "Твой ум - твой тормоз". Так что без классических примеров - никак.
    . Нужно осознать это и понять, что иначе не получится. Ведь главное известно - ЦЕЛЬ.
    8 Nov
    Давайте на простом примере. Если вы идете в лес с целью набрать ведро белых грибов, а другой человек идет в лес просто за грибами (уж какие будут и хоть сколько), а то и ягод может собрать.
    Как Вы думаете, у кого больше шансов достичь успеха?
    8 Nov
    Не знаю что и ответить. Ибо я никогда не ходил в лес с целью сбора белых грибов. Просто по грибы - ходил. И это была моя цель. А в Карпатах люди ходят только за белыми грибами. Это называется промышленный сбор. Тоже цель. Тут, правда - сколько, в кг.
    8 Nov
    Игорь, в наших реалиях - мы далеко не "в Карпатах" - нам "перебирать харчами" - не приходится. Исходя из классических способов - нам строго ничего не светит.
    8 Nov
    Я не предлагаю "перебирать харчами", хоть честно говоря не совсем понял последнй пост. А если говорить о системе самоуправления то принцип везде один и тот же. Я же, на переходной период, предлагаю
    8 Nov
    Вы же знаете, куда отправляются ВСЕ наши предложения теми, кто имеет возможность их принять .
    ввести методику отзыва избранных лиц на всех уровнях. Это уже не классика. Это новация.
    И не думаю, что тут собрались люди с разными идеологическими воззрениями. Во всяком случае готов обсуждать любую идею, кроме коммуно-фашистской и нацистской.
    В странах с высокой и отлаженой системой самоуправления, местные "громады" не выдвигают своих лидеров, а присоединяются к партиям, близким по своей идеологии. Партии выдвигаю лидеров. Пока эта система работает и довольно успешно.
    8 Nov
    По задаче "научиться договариваться" вопросов нет. Полностью с Вами согласен. И осознаю важность этой функции. Но, чтобы договариваться нужно иметь Предмет договора (идею). Ибо договариваться ради договариваться это просто посиделки. Поэтому предлагаю, раз уж мы тут ведём диалог, вынести для договора "Предмет". Думаю, что "Предмет" сугубо политический. Поэтому, в этом русле хотелось бы начать обсуждение. Но, выдвинутая одна идея (Предмет) не может быть консенсусной, т.к. остальные участники пойдут на поводу без своего мнения (что не надёжно), или "соскочат с темы".
    Наши диалоги должны начаться с основного.
    8 Nov
    Нет, тренируются сначала "на кошках" :), музыканты начинают с гамм.
    8 Nov
    Ну при таких образах о чем дальше говорить и договариваться? Кроме кошек есть идеи?
    А именно: Наше мнение должно дойти до масс народа, застрять в сознании людей. Ибо эмоции, которыми руководствуются избиратели, не дают положительны результатов. Надо, чтобы людьми руководила единая идея, а люди длеелигируют эту идею конкретному лидеру.
    Сергей, с чего надо начать? Предлагайте как модератор. А мы подтянемся.
  • сказать себе и другим: "Я НЕ ЗНАЮ ЧТО и КАК делать"
    8 Nov
    Т.е. надо надолго забыть
    8 Nov
    Serge Sergeev АБСОЛЮТНО не обязательно именно забывать о своих проектах - лучше всего одновременно учиться и применять полученные знания на практике.
    8 Nov
    Консенсусное решение никогда не совпадет с первоначальным решением любого участника. Готовность принять консенсусное решение совпадает с готовностью отказаться от своего первоначального.
    А для истории - конечно, забывать ничего не надо.
    8 Nov
    А как же работать, если каждый откажется от своих убеждений. Что брать за основу?
    8 Nov
    Если я хочу научиться играть - у меня нет для этого никакой основы, кроме врожденных качеств (чувство ритма, слух, настойчивость). Конечно, у меня есть любимая музыка, но об этом речь пока не идет. У нас - аналогично. Мы не умеем договариваться - у нас нет основы (кроме врожденных или наработанных логики, интеллекта, терпения, доверия, настойчивости).
    8 Nov
    Ну, в таком случае нужно начать изучать эзотерическую и духовную литературу. Познакомиться с трудами Н. Рериха об этике и морали. Это процесс длительный по жизни. Зато надёжный. Ведь чувство уважения к собеседнику или оппоненту воспитывается десятилетиями. Оно исходит из подсознания, а не от осознанной необходимости в угоду сиюминутным требованиям реальности. Одного интеллекта мало, хоть он необходим.
    8 Nov
    По ходу обучения всегда нужно много чего изучать :) C трудами Рерихов знаком. А другие качества тоже надо развивать и тренировать, что достигается упражнением.
    про свои идеи и проекты, раз вы это сказали. На самом деле сказать мало, надо реально принять для себя этот факт.
    Нам требуется менять себя, а не просто обретать набор знаний.
  • учиться достигать консенсуса
    8 Nov
    Один из самых эффективных путей достижения консенсуса состоит в ЛОКАЛИЗАЦИИ проблем по какому-то принципу - по географическому, либо по идеологическому, либо по еще какому-то, с последущей проработкой в узком кругу, а затем предложением всем принятия общего решения.
    8 Nov
    без умения достигать консенсуса мы никогда не придем к единому мнению (большое количество участников делает невозможным построение компромиссного решения).
    Т.е. навык достижения консенсуса - это первое и главное, чему нужно научиться и что надо постоянно тренировать (как игра ансамблем для музыкантов).
  • как научиться
    8 Nov
    Добавлю и обобщу.
    чтобы наиболее эффективно учиться, нужны три сущности:
    1. теория
    2. практика
    3. желательная сущность - тренер, владеющий МЕТОДИКАМИ обучения - можно учиться и без тренера, но это будет дольше и менее эффективно
    8 Nov
    "голодные и безрассудные" (см речь Джобса) :)
    - Ну конечно без желания учиться, без желания измениться, человек не изменится.
    Но некоторых
    8 Nov
    мы не ставим задачу тотально, а только для присутствующих и ненасильственным путем :)
    ненасильственным путем изменить нельзя - от них можно уехать достаточно далеко и отгородиться.
    8 Nov
    Если речь идет об участниках этого форума, то многое зависит от модератора. Он выбирает тему и направление. Если речь идёт о народе Украины, то без авторитарности переформатировать сознание человека невозможно.
    8 Nov
    Пока не построили первый самолет - все были уверены, что для человека летать по воздуху невозможно.
    Пока человек не увидит положительных для себя изменений, он не поверит окончательно и будет сомневаться в положительных результатах.
    Правда модерирование форума есть тоже автритарность.
    8 Nov
    да, конечно, проявление авторитарности можно найти во многом. В этом и опасность использования ярлыков и жестких формулировок, что они потом прекрасно работают в одних случаях и не работают даже в близких.
    8 Nov
    Понятие авторитарность (автократичность), в моём изложении, не есть навешивание ярлыков. Наоборот, в определённых случаях, такая система необходима. Но тут проходит такая тонкая грань между стилем руководства, который характеризуется выраженной централизацией управленческих функций и максимальным подавлением инициативы подчиненных, устранением их от выбора самостоятельных решений.
    Сегодня в Украине существует авторитарная модель, направленная на централизаю власти в целях собственного обогащения и обогащения узкого круга людей. Модель очень похожа на советскую. Такой хоккей нам не нужен - Н. Озеров.
    8 Nov
    Можно заметить, что профессионал - действует авторитарно, так же, как и автор или изобретатель.
    8 Nov
    Не надо переформатировать сознание. Это тупиковая затея, потому что негде взять такие огромные ресурсы.
    8 Nov
    Я незнаю какой функциональный смысл Вы вкладываете в слова "переформатирование сознания". Я имею в виду способы. Дело в том, что наше сознание, в любом случае претерпевает изменения. Ведь мы постояннонаходимся в информационном пространстве и каждый их нас воспринимает только ту информацию, которая ближе всего к его морально - этическим воззрениям, которая удовлетворяет его самые развитые инстинкты.
    8 Nov
    Я Вам даже больше скажу - я как маркетолог постоянно сталкиваюсь с проблемой даже не сознание изменить, а просто убедить человека, что некоторый предлагаемый мной товар является этому человеку полезным.
    - Просто у людей стоит очень мощный психологический барьер против всего нового, реклама постоянно тренирует мозговые фильтры информационных шумов, и поэтому приходится идти несколькими шагами - например, сначала убедить что мой товар вообще заслуживает чтобы на него обратить внимание; вторым шагом убедить, что мой товар не является враждебным; и только третьим шагом, можно попытаться убедить человека, что мой товар полезен.
    Конечно возможен третий вариант - убедить что мой товар является разновидностью какого-то уже известного, но там возникают множество проблем, например, проблема как объяснить, почему например обычную мобилку можно купить за 300грн, а за смартфон нужно платить 3000грн, то есть вдесятеро дороже, причем мне как производителю совершенно очевидно что себестоимость у меня не позволяет продавать смартфон за 300грн, но покупателя это не волнует - у него свои соображения, своя шкала ценностей.
    То есть нам нужно сознательно закладывать в нашу стратегию вот такой многошаговый путь к людям, и осознавать, что у каждого человека своя собственная шкала ценностей, и эти шкалы могут быть вообще в разных измерениях, то есть просто никак не соотноситься.
    8 Nov
    Это называется психологией. Добавлю, что перед тем как убедить человека приобрести товар, пройдя описанные Вами этапы, надо в первую очередь, расположить человека к себе, как личности. Тогда и остальное будет проще.
    Поэтому в виртуальном мире нам сложно достигать консенсуса, ибо мы не видим глаза друг друга, не обмениваемся положительной энергией, которая очень сильно помогает достигать взаимопонимания, не слышим тембры нашего голоса.
    8 Nov
    Психология только ЧАСТЬ решения. И к большому сожалению, слишком многие этого не понимают.
    Дело в том что Вы ведь хотите не ОДИН РАЗ продать человеку товар, а сделать чтобы человек вернулся еще хотя-бы один раз.
    Если Вы продадите человеку товар, используя чисто психологию, а также Ваш авторитет, но не уделите внимания вопросу, ЗАЧЕМ человеку нужен этот товар, то в результате сделки Вы сделаете СЕБЕ хуже, потому что у человека будет ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ разочарование, и в следующий раз человек будет помнить, что с Вами у него связано разочарование и Вам для совершения очередной сделки уже потребуется МНОГОКРАТНО более сильное воздействие.
    Кроме того, Вы потеряете Ваш авторитет в глазах разочарованного покупателя.
    Если-же Вы даже без психологии просто продадите человеку НУЖНЫЙ ему товар, так что расходы человека с его точки зрения будут ниже удовлетворения от товара, то в следующий раз он прийдет к Вам САМ, без какого-то специального участия с Вашей стороны, и будет САМ НАСТАИВАТЬ на новой сделке, безо всякой психологии. Кроме того, Ваш авторитет в глазах УДОВЛЕТВОРЕННОГО покупателя сразу вырастет.
    8 Nov
    Прочтите Дейла Карнеги:
    Двенадцать способов склонить людей к своей точке зрения:
    1. Единственный способ добиться наилучшего результата в споре - это уклониться от спора. Споря, вы не можете выиграть.
    2. Проявляйте уважение к мнению других, никогда не говорите человеку, что он неправ. (Верный способ наживать врагов и как этого избежать).
    3. Если вы неправы, признайте это сразу и чистосердечно.
    4. Показать вначале своё дружеское отношение - самый верный путь к человеческому разуму.
    5. Пусть ваш собеседник с самого начала будет вынужден отвечать вам "да, да". (Секрет Сократа).
    6. Старайтесь, чтобы ваш собеседник говорил больше, чем вы.
    7. Пусть ваш собеседник почувствует, что идея принадлежит ему. Это поможет вам добиться сотрудничества.
    8. Честно попытайтесь стать на точку зрения другого. (Поставьте себя на его место в той или иной ситуации).
    9. Проявляйте сочувствие к мыслям и желаниям других людей. Это то, чего хочет каждый
    10. Взывайте к благородным побуждениям! Это призыв, находящий отклик в каждом.
    11. Придавайте своим идеям наглядность, инсценируйте их. Это делает кино, это делает радио. Почему этого не делаете вы?
    12. Когда ничего не действует, попробуйте это. Бросайте вызов!
    8 Nov
    Карнеги это ТОЛЬКО ЧАСТЬ маркетинга, а вторую часть я Вам тут изложил выше - нельзя продавать человеку то что ему НЕ НУЖНО.
    Остальное отсеивается и слабо воздействует на поведение. Фраза Маркса "Бытиё определяет сознание", она образно это подверждает, переформация (изменение) сознания есть следствие длительного нахождения человека в соответствующих социаль - политических условиях. В качестве примера можно вспомнить (или поверить на слово) как население СССР плакало, когда умер тиран всех народов - Иосиф Грозный.
    8 Nov
    Этот пример только ПОДТВЕРЖДАЕТ мои слова - дело в том, что на низших этапах развития цивилизации, когда появляется государство, власть САКРАЛИЗУЕТСЯ, то есть люди считают что власть от Бога.
    8 Nov
    Подсознательно скорее всего.
    А уже на следующих этапах, возникает новое понимание - что глава государства не Бог и даже не Пророк, а всего-лишь чиновник.
    К сожалению, советское в разные периоды тоталитарное либо авторитарное государство, появилось практически сразу после царя, которого официально считали помазанником божьим, и советское государство не стало заниматься многошаговым процессом трансформирования мировоззрения большинства населения, а даже наоборот, создало новую надстройку над сакральным пониманием государства.
    То есть по сути плач населения СССР над смертью тирана был практически идентичен плачу над любым предыдущим царем, и только через несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ при похоронах Брежнева уже было поспокойнее отношение, то есть это был не конец света.
    8 Nov
    ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКОНЧЕНО. Кроме отчета.
    Такое же изменение в сознании произойдёт у людей, когда получив реформы в стране, адаптировавшись к новым условиям и почувстсвовав себя полноценными гражданами.
    8 Nov
    Задумайтесь над Вашими собственными словами - Вы говорите что изменение в сознании произойдет ПОЛУЧИВ реформы, АДАПТИРОВАВШИСЬ итд, а вообще-то как раз люди ОЧЕНЬ боятся нового к которому нужно адаптироваться, даже более того - люди часто СОПРОТИВЛЯЮТСЯ новому.
    То есть из Ваших слов выходит "оставь надежду.." - НИКТО не даст ресурсов и согласия на реформы, к которым еще и адаптироваться нужно, при том что есть вон коммунисты и прочие, которые изо всех сил пропагандируют как страшно и тяжело жить за пределами нашего заповедника, и с другой стороны есть тянущие в другую сторону, которые рассказывают как было хорошо в СССР.
    8 Nov
    Я не отрицаю того, что у людей присутствует страх перед новым. Но когда новое становится привычным (т.е. произошла адаптация), страх исчезает. Начинается сравнительный анализ нынешнего с прошлым. Происходит оценка. И если этот сравнительный анализ в пользу новаций, то никто (кроме тех, кого оторвали от жирного, халявного корыта) не захочет возврата к прошлому. Яркий пример моего поколения. Большинство ностальгирует по прошлому (советскому) только потому, что это была их молодость, а как только задаёшь им вопрос: "Хотел бы ты вернуться к тотальному дифициту, длинющим очередям, постоянному контролю КГБ и партноменклатуры и советскому однообразию?", сразу проявляется отрицательная реакция.
    Теперь о том, как склонить большинство людей к поддержке реформ. И просто и сложно. Просто - это, когда проводится постоянная агитация с наглядными примерами, когда агит. тезисы содержат в себе уважение к простому человеку и обещание, что предлагаемая программа будет исполнена. Не ложных обещаний, а открытого обращения, что на первых порах будет сложно. Но с первых шагов реформ народ будет полноценным участником управления.
    Сложно исполнить технически. Для этого нужна не просто массовка, а участие
    8 Nov
    Как научиться? Как обычно, как в институте учились: изучение теории, практические занятия, экспериментальные исследования, интенсивная "домашняя работа", и как в спорте: тренировки, овладение техникой, опыт соревнований. Причем все это в группе, со спаррингом, не прекращая процесса.
  • начальные действия
    8 Nov
    Для этого надо жить в одном месте. Но можно, как я уже писал, начать с обсуждения с какой либо идеи. К примеру обсудить и придти к единому мнению по самоуправлению. И не имеет значения английская ли это форма, или ещё чья-то. В отдельной семье самоуправление одинаково. Когда будем иметь соответствующий топик, могу выложить структурную схему обратной связи в управлении между народом и властью.л
    8 Nov
    Это вообще говоря замкнутый круг - мы не научимся пока не будем действовать УСПЕШНО
    8 Nov
    Почему? Разве Вы всегда решаете задачи с первого раза?
    А как же "опыт - сын ОШИБОК трудных"? А как же метод "проб и ОШИБОК"?
    8 Nov
    Я не все, и предлагаю впреть учитывать тот факт, что и Вы, и я, и другие участники обсуждения РАЗНЫЕ, а 48млн наших соотечественников это другие 48млн разных мнений, разных отношений, разного упрямства в достижении целей.
    - Для меня нормально в порядке тренировки выделить пару часов времени, чтобы СТО РАЗ попытаться идеально поставить машину в неудобный узкий гараж, естественно сколько-то раз потерпеть неудачу, чтобы после этой тренировки это делать с полным автоматизмом и почти всегда успешно.
    А ответьте честно, много ли Вы знаете таких упрямых?
    8 Nov
    Много. Всех музыкантов сотни раз играющих гаммы. Но ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ - см. ОТЧЕТ
    , но не сможем действовать успешно, пока не научились.
    Поэтому начинать нужно с вообще ЛЮБОГО общественного взаимодействия, конечно предпочтительно взаимодействие СОЗИДАТЕЛЬНОЕ
    8 Nov
    а как же в младших классах решали задачи про каких-то мифических землекопов, трубы с бассейнами, и поезда с лошадями? Лучше всего учат ошибки, но очень жаль, когда из-за ошибок рушится что-то СОЗИДАТЕЛЬНОЕ.
    Наверное самое созидательное - это созидать созидателей (в первую очередь из себя).
    8 Nov
    Созидание вообще особый вид деятельности, и к сожалению созидание тяжелее разрушения (протеста). Потому что созидающий подсознательно ощущает в своем творении своего ребенка, с которым потом приходится расстаться, в каких-то случаях отдать его чужим людям, что особенно тяжело.
    В школе созиданию практически не учат, за редким исключением, вот именно из-за этой особенности процесса созидания.
    Более того - вообще классическая система образования так построена, что принципиально отсеивает бунтарей, а выращивает только податливых и неопасных заучек, которые просто ввиду особенностей социотипа/психотипа способны чего-то создать новое только в песочнице, а не в реальной жизни.
    В противоположность классической системе образования на западе есть система антрепренерства, которая и вырастила таких людей как Джобс.
    - например, взять и собраться, и объединенными усилиями построить чего-то полезное и им совместно управлять.
Возражения
26 Jun
  • Слишком рано
    8 Nov
    Игорь Филиппов Сергей. Вы вырвались из упряжки и мчитесь впереди. Не слишком ли рано?
    8 Nov
    А что делать, если "упряжка" обречена на бесконечные разборки?
    8 Nov
    Это не возражение. Это скорее вопрос: Есть ли у Вас идеи?
    8 Nov
    Прямой ответ: я считаю не слишком рано, по крайней мере для себя. Собственно это и задача - вырваться из упряжки, иначе упряжка утянет в пропасть, к которой стремительно движется.
    8 Nov
    Тогда спрошу иначе: Есть ли у Вас предложения с чего начать?
    8 Nov
    У меня есть предложение, сформировать регламент, и первый пункт который я предлагаю - выносить вопросы не ведущие к какому-то движению в отдельное обсуждение, чтобы не загромождать. Решение о _полезности_ вопроса принимаем голосованием - если не набирается 50%+1 голос присутствующих, значит вопрос не считается важным.
    8 Nov
    А мы уже начали - мы вот здесь и сейчас пытаемся выработать общее решение. Это начало обучения взаимодействию и умению договариваться.
    8 Nov
    "мы вот здесь и сейчас пытаемся выработать общее решение." Решение по какому вопросу? Как договариваться? Пока мы высказываем свои мнения по различным темам. И не обговариваем конкретный вопрос. И пока не будет предложено что-то конкретное, думаю - голосовать нечего.
    8 Nov
    ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКОНЧЕНО. Кроме отчета. Не надо "высказывать свои мнения по различным темам"
    я не удалял это только для первого раза.
  • Многие не готовы
    8 Nov
    8 Nov
    Да. Поэтому поэтому так важно местное самоуправление. - Страна слишком большая система, чтобы ее можно было быстро изменить, а если эффективно заработает местное самоуправление даже в пределах одного большого села, это изменит жизнь людей в этом селе к лучшему ОЧЕНЬ быстро, и этот успех простимулирует и остальных.
    8 Nov
    А многие из этих многих - никогда не будут готовы. И потом, учиться проще в небольшой группе (на сегодня хоть как-то получается вдвоем). Кстати, обучение игре ансамблем тоже начинают с игры вдвоем.
  • Значення спільного інтересу
    8 Nov
    Вуйко Дезьо Успіх оркестру пояснюється тим, що вони тимчасово мають спільний інтерес. У людей може бути лише тимчасова спільна уява про успіх. Або ж її сформує постійна загроза (як загроза повеней і посух сформували цивілізації Нілу і Хуан-Хе)
    8 Nov
    Тут є проблема, що дуже велика кількість людей просто не вірить у можливість знищення України, та/або не вважають це загрозою.
    Отже потрібний такий інтерес, який зацікавить і ціх людей, і це місцеве самоврядування.
    8 Nov
    Згоден щодо тимчасової мотивації, але не маючи відповідних вмінь і навичок - на одній мотивації далеко не заїдеш.
    Ми також маємо спільний інтерес і загрозу - запобігти знищенню нашої країни.
  • Фаховість музикантів
    8 Nov
    Вячеслав Вегера Гра в оркесті-це відносно проста і стандартна діяльність..Там грають люди, що давно вибрали цю роботу
    8 Nov
    Так, люди в оркестрі давно вибрали цю роботу, а що у нас - щось намагаються зробити ті, що недавно обрали цю роботу (новачки)
    8 Nov
    Вячеслав Вегера Кого маєте на увазі?
    8 Nov
    Під "новачками" маю на увазі ВСІХ, у тому числі і себе. Як знаєте фахівця - назвіть.
    , чи навіть не обрали взагалі (хоббі) . Чи Ви думаєте, що при такому підході отримаємо гарні результати?
  • У оркестра є НАЧАЛЬНИК
    8 Nov
    Вячеслав Вегера Я не зразу збагнув..Та й ніхто також не звернув увагу на те, що оркестр ЗОВСІМ не схожий на суспільно-політичну діяльність в демократичному суспільстві: у оркестра є НАЧАЛЬНИК, а в нормальній суспільно-політичній діяльності - немає, всі вільні та ріівноправні.
    8 Nov
    Вуйко Дезьо Є Залізний закон олігархії. У будь-якій спільноті вибудовується ієрархія. Навіть у дворовій футбольній команді, де всі найвільніші і найрівноправніші.
    8 Nov
    Вячеслав Вегера де тут про футбольну команду чи оркестр?? У праці "До соціології партійності в сучасній демократії" (1911) він доводив, що СУСПІЛЬСТВО не може функціонувати без ВЕЛИКИХ організацій, а керівництво такими організаціями не можуть здійснювати всі їхні члени, більшість яких є некомпетентними, пасивними й байдужими як до повсякденної діяльності організацій, так і до політики в цілому. Ефективність функціонування ВЕЛИКИХ організацій потребує виокремлення керівної меншості, яка, маючи спеціальну освітньо-професійну підготовку, формулює програми, готує вибори і управляє фінансами тощо."
    8 Nov
    Шановний плутає демократію (владу вільних власників, від грецького "демос") та охлократію (від грецького "охлос" - натовп).
    8 Nov
    Вуйко Дезьо перегляньте (при бажанні) "Репетицію оркестру" Фелліні. Там і про оркестр, і про вільних та рівноправних, які самоорганізовано повертаються до ієрархії. Там і в прикінцевих кадрах пряма апелляція до Гітлера. А для початку довідайтесь про різницю між політією (пряме народовладдя, яке Ви маєте на увазі, вказуючи на рівноправних і вільних) і її спотворенням, за Аристотелем, -- демократією. Демократія -- це спотворення прямого народовладдя (якщо це для Вас новинка, то так вважав Арістотель). Обережніше апелюйте до демократії.
  • Ставка на индивидуальность
    8 Nov
    Сергей Сергеев Вот призадумайтесь над тем, что отдельных векторов желаний в Украине 48млн, а в США 300млн, и что характерно, мы вот тут пытаемся единый вектор изобрести, а они напирают на ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, и как они живут и как мы живем разницу видите?
    8 Nov
    Сергей, не торопитесь - до Остром еще нужно дорасти
    8 Nov
    речь как раз о желающих расти
    8 Nov
    Замечательно. У меня есть некоторая информация. Теперь алгоритм такой:
    1. собираемся обсуждаем что есть (делимся, что знаем, что узнали нового, что сделали, делаем выводы, планируем планы)
    2. действуем
    3. возвращаемся к п 1.
    :)
    :)
    8 Nov
    - Есть конечно такой метод обучения плаванию - кинуть новичка в воду где поглубже, и пусть выплывает, но этот метод подходит не всем, а большинству всё-же нужно начинать с упрощенных тренировок - на мелководье, в воде с повышенной соленостью, с плавательным поясом.
    Вот пример мелководья - решение совместных локальных вопросов - таких как местное самоуправление, ОСББ.
    К сожалению, на ОСББ пересеклись интересы нормальных людей с фактически преступниками и пока преступники побеждают, ввиду юридических тонкостей. А вот местное самоуправлние в этом смысле намного лучше, тк там и преступников таких нет (ну по крайней мере я не вижу), и общая ситуация несколько проще, что необходимый уровень может понять почти любой.
    8 Nov
    посмотрите книгу Э.Остром "Управление общим" - там колоссальное количество примеров "нахождения общих векторов", в том числе и в США, причем таких примеров, которые нам и не снились .
  • Дело в ВЕРЕ
    8 Nov
    Юрий Гусач Когда чего-то боятся - делают...Не боятся - делают что хотят...
    8 Nov
    Юрий Макогонюк О, игры на страхе нас далеко заведут... Только вся беда в том, что многие из нас это чувство уже пережили, и объединение не на чувствах любви, а на навязываемом каждому страхе может нас привести лишь к обратному действию. По крайней мере, результат от подобной игры будет непредсказуемым.
    8 Nov
    Куда-то Вас коллеги занесло сильно сложно и далеко.
    8 Nov
    @Serge SergeevПросьба воздерживаться от оценок действий других участников.
    Реальность значительно проще - есть принципы эффективного управления, и в БОЛЬШОЙ централизованной системе они не соблюдаются, тк в большой централизованной системе неизбежно образуется многоступенчатая иерархия, в которой теряется информация как при движении вверх так и при движении вниз.
    В общем случае считается что иерархическая организация в которой свыше 1000 человек КРАЙНЕ низкоэффективна, а вообще СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы начинаются от 100 человек, а наиболее эффективные организации состоят из 2-3 человек, в самом лучшем случае до 15 человек.
    Поэтому для эффективного решения сложных задач, необходимо делать декомпозицию сложных задач на МАЛЫЕ части, которые можно решать ЛОКАЛЬНО.
    8 Nov
    @Serge Sergeev Это никак не относится к ВЕРЕ или мотивации. Это скорее относится к методам организации.
    8 Nov
    Когда затрачиваются существенные усилия
    8 Nov
    еще не этот случай
    8 Nov
    Сергей, я предлагаю по возможности опираться не на субъективные оценки, а стараться приводить ИЗМЕРЕННЫЕ по каким-то методикам данные.
    В маркетинге есть такое понятие "клиентская ценность" - это субъективная ценность некоторой сущности для клиента.
    Так вот эта субъективная ценность не зависит от себестоимости стороны _производителя_, не зависит от мировоззрения производителя или маркетолога - она зависит _только_ от _самого_ клиента (если говорить совсем строго, мировоззрение клиента возможно постепенно трансформировать, но это ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ И ДОЛГИЙ МНОГОШАГОВЫЙ процесс).
    Классический, буквально академический пример - американские зоопарки лет 10 назад стали продавать навоз в красивых коробочках, как экологически чистое удобрение. - Раньше зоопарки тратили огромные деньги на утилизацию этих "удобрений", а теперь оказалось что они могут свою _отрицательную_ стоимость превратить в очень неплохой доход.
    Другой пример, более наш - Вам вероятно несложно взять телефон и набрать номер совсем незнакомого человека, а по моей оценке, как минимум половине людей, чтобы сделать такое действие, приходится затратить некоторые усилия, чтобы преодолеть психологический барьер, и эти усилия человек закладывает в свою клиентскую ценность.
    8 Nov
    ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКОНЧЕНО
    а результата нет - мотивация падает в ноль, и даже более того - уже для новых действий требуются ЗНАЧИТЕЛЬНО бОльшие усилия для создания мотивации.
    Поэтому важно создавать такую организацию, где усилия будут эффективны.
    8 Nov
    Думаю, что не страх, а реальная опасность (угроза) должна сильно мотивировать нас
    8 Nov
    У нас стоит задача мотивировать не НАС, а других людей. И страх только мешает нам эту задачу выполнить.
    8 Nov
    ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКОНЧЕНО
    , если мы угрозу для страны воспринимаем лично.
    А вообще важно и то и другое.
    Мотивация к совместным действиям пропорциональна любви внутри помноженной на угрозу снаружи.
Выводы (проект)
17 Nov
  1. путь к победе – доведение себя до уровня ПРОФЕССИОНАЛА в:
  • умении договариваться
  • организации взаимодействия
  • общественно-политическом строительстве
2. необходимо активное постоянное обучение и тренинг
------------------------------------